近日，福音时报采访了山东大学哲学与社会发展学院的谢文郁教授――一位深邃的学者，一位重生得救的基督徒。谢教授的思维清晰、思想深刻、表达力强，两个小时内将基督信仰与中国文化的更新，以及倍受关注的神学建设问题解析得极其透彻，让人豁然开朗。 然而最令人感动的不是他的思想深刻，而是他的谦卑顺服，“谦卑顺服”可以说是解决现在文化和神学问题的关键所在，也是这次采访的中心思想，更是谢教授一生的心志与持守。

追溯教会历史，基督教的蓬勃发展总是与那个时代的文化结合密不可分。中华福音神学院戴绍曾院长（戴德生之曾孙）曾表示，基督教要在中国生根，一定要与中国文化相结合，否则基督教只是‘洋教’，中国教会永远接举不了领导世界福音的火把。面对文化大使命，中国教会该如何应对？

福音时报：您是如何把信仰和中国的传统哲学文化结合起来，来实现中国文化的更新，从而让信仰和文化真正融会贯通起来呢？

谢文郁：文化更新在我心中是很内在的东西；而且我有一个很基本的想法，就是文化的更新也不是我们人能够做的一件事。

我在读四书五经的时候，我能感受到文本所隐含的宗教力量。比如修身养性，让你去体会人生。我们每个人活在这个世界上，都会循着一套自己的思想观念，并把这个思想观念当做判断是非的最终标准。就像庄子所说的，儒家会以儒家的是非标准来判断，墨家会以墨家的是非标准来判断。所以谁是谁非呢？你想想，如果大家坚持自己的看法是最好的，在彼此交往的时候，都想把自己认为好的东西让别人接受，他认为是最好的，想加在我身上。所以这两者之争，就是你死我活。《中庸》在这个问题上认为，好坏不是你现在说了算，而是你要慢慢地、不断地改变自己，能够把自己的本性先修养好。这样，你在修身养性的过程当中，你会看到越来越多，视野会越来越宽的。

所以《中庸》很强调生命不息，强调不要固执于自己现有的。它特别谈到“小人”，所谓的“小人”就是那些只是自以为是，固执于自己想法的那种人。也就是说，把自己的想法放在最高位的人，就是小人。君子就是要生生不息，最后归到天人合一状态的人。

在《中庸》看来，为人的核心是做一名君子。这是一个很高的要求。对于君子来说，在进行思想时，他要做到：“考诸三王而不缪，建诸天地而不悖。质诸鬼神而无疑。百世以俟圣人而不感。”也就是说，他要去考察古时三代圣王所思，把握他们的思想精髓；他要对万事万物有深刻的认识，并给出统一的解释，使自己的思想和行为与之和谐不悖；他要去求问鬼神（鬼神在这里就是那种高深莫测的背后的神秘力量），使自己的思想和行为和整个现象背后的深刻的力量保持一致；而且，他还要关心百年之后的圣人是怎么想的？他现在的想法是否能经得住那时候的人的拷问等等。

《中庸》很强调，君子是在不断的修身养性当中生存的。这是一个生生不息的过程。这种体验在整个中国思想史上，两千年以来一直在推动中国文化的发展。中国文化如果没有《中庸》这个文本，我想，大概不会持续到今天了。它有很深刻的内在力量在里面。我认为，那是一种宗教力量。我这些年在读中国的一些经典时，能够体会到里面的很深刻的宗教力量。

我想指出，如果想把这些宗教力量去掉，那等于说，你不想做中国人了。如果你想做中国人，你就去不掉这些东西。这些东西已经渗入到我们每个血管细胞。除非你一生下来就在美国生活，不讲中文，不看中文。你不读中文，那倒罢了，这样你就可以避免做一个中国人。但是，只要你去读中文，这些东西都渗透在中文里头，你就无法避免这些宗教力量的控制。所以，作为中国人，你无法摆脱它们。

有意思的是，我成为基督徒之前读这些东西，读不到这个味道；成为基督徒之后发现这些都能读出来。这对我来讲是一个很重大的冲击！为什么以前读不出来，但现在能读出来？

《中庸》要我们修身养性，乃是要我们去体会生命本身的东西。我们每个人在思想的时候都有一个思想出发点。这个思想出发点相当于你现有的观念、现有的理解力，反正是你现有的东西吧；而且，不仅仅是一两个观念，而是你用作出发点的那个东西。

举个很简单的例子，比如摆在桌面上的一个杯子，我看到这个杯子，我理解为这是一个杯子。因为我脑子里已经有了杯子这个概念，杯子的用途等等。然后看到了桌子上的一个杯子，我就把脑子里的这些东西放在这个对象上，说这个对象就是一个杯子。

这个背后的思想，就是作为出发点的思想体系，是我理解这个杯子的前提和基础。我们每个人在想问题的时候，背后都有我们自己的价值观念、思想结构、某种理解力。这个东西是我们的出发点。

《中庸》要求我们去看看我们的出发点。但是，人做不到这一点，这是很矛盾的。《中庸》确实体会到一个很深刻的东西，如果你的出发点不改变的话，你就没办法修身养性，你就会变成一个固执的人、小人、自以为是的人。修身养性，修的是什么？修的就是作为你思想、判断、选择的出发点的那个东西。现代西方哲学称之为思维主体，或理性主体。

我想，我信了耶稣之后，一个很重要的改变就是放弃自己，交出主权。交出主权意味着什么呢？我的思想和生存是在一个出发点上。但现在，在信心跟随中，这个出发点让神管理。这种交出不是在思想上能够解决的问题。一个人怎么可能放弃自己的出发点呢？这是在情感上所做出的事情。情感上，我愿意跟随耶稣，我为人处世、做人的准则，仍然是按照我的心思意念去做。但是我把我的心思意念又放在神的手里面。因着我对耶稣的跟随，我交出我的判断权和主权，所以，我的出发点在我跟随耶稣的过程当中是由神来决定的。就现象而言，出发点会不断发生更新变化。在更新变化后的新起点上回头观看旧的原来的起点，我就能发现我的生存出发点更新变化了。这是令人兴奋的事。于是，我感谢赞美神。这便是感激的心。我之所以在信仰后能感受到中国经典著作中的力量，和我交出主权和出发点，从而带着信任的情感去读书，这一点是直接相关的。

当一个人不交出判断权，而是死守着现有的出发点，这时，他是从他的现有思想观念、思维结构出发去理解事物的。这样，你不可能去面对你的那个出发点。西方人说“反思”，“反思”的意思就是要回过头来看自己的出发点。中国思想史上很强调你慢慢去体会你的出发点，你就可以对出发点进行修身养性。但是，“反思”需要出发点，“体会”（或体验）也需要出发点。对于一个死守着自己的现有出发点的人来说，如何能够对它进行“修身养性”？在我的基督徒生活中，我把我的出发点交出去了，我愿意神来做我的出发点；因此，我就进入了一种依靠神的状态。这种依靠是非常情感性的。人思维的时候是不可能离开出发点；但是，现在因着情感、信赖、跟随，我反过来就能够在出发点的更新变化中看到自己的思想和生存出发点。一旦我看到了自己的出发点，所谓的修身养性就变得很容易理解了。在这个角度来说，我认为整个中国文化强调更新、生生不息，这里涉及的是出发点的更新变化。

孔子说：“五十知天命，六十耳顺，七十随心所欲不逾矩。”如果你还是一个判断者，你没有交出你的判断权，那么，你还是按照你的思想意念进行判断。所达到的“耳顺”是什么意义的耳顺呢？因为你的思想达到了一定的高度，能容纳不同的意见而已，那个出发点还是你自己出发点。所以，修身养性最后往往会找到一个幻觉，自以为自己已经达到了那个最高的境界。一旦你达到最高境界，整个出发点的更新就停止了，不再是生生不息了。儒家在这个问题上，陷入了很深的困境。儒家达到一定程度以后，就会走入一个在很高境界上的自以为是。这和比较低级的自以为是有点区别，因为你认为你很有学问，你能理解很多问题，你很了不起。但是，这仍然是一种自以为是，是修身养性过程的停止。

如果我们中国人没有体会到这一点，我们的文化是不可能更新的。如果我们不交出我们的判断权和主权，那么，我们最后无非是从一种自以为是进入另一种自以为是，最后还是在自以为是上窒息。耶稣在《约翰福音》里面强调的“人是死在罪中”。这里的罪就是不去体会神的旨意，却自以为是。当你在自以为是，自我为中心的时候，你是在你的中心，在你的圈圈里，最后慢慢死去。

福音时报：每个时代教会的发展，很大程度上要归功于信仰和当地文化成功地结合起来。您觉得这60年以来，基督教在文化领域里面取得了哪些成果呢？

谢文郁：有几件事，我们在谈论60年来基督教在文化领域的发展时，是不可避免的。

首先是解放初（1952年），我们把所有的外国宣教士送出国门。这在我看来是比较重要的事。新教在中国有很多教派，而且都自以为正；他们往往是按照他们教派的想法、教义、神学架构建立起教会的。他们在金钱上大量提供，人才、神学训练上也都是本宗派做决定。1952年，把他们送出国门了，从金钱上、人事上来说，中国教会失去了他们的支持。但神学、教义上留下的根基上还是拿不掉的。这个局面对中国人来讲是个挑战，留下来的基督徒要自己管自己了。

自己管自己，凭着什么自己管自己？你的权威在哪里？为什么说该这样管，而不那样管？为什么这样说不那样说，根据在哪里？宣教士还在中国时，这个问题很简单，那就是：宣教士告诉我们该怎么想、怎么做，我们就怎么想、怎么做。这也是当时出现“三自运动”的很深的内在动力。

其实“三自”也不是那个时候开始，在之前就有人提出了。当时基督教新教各教派都有自己的一套说法和做法，所以权威在那里。现在他们离开了，权威在哪里？我觉得，早年中国基督教会在权威这个问题上一片混乱。这个混乱现在回想起来，我认为有神的带领在里面。如果还是宣教士在中国，中国教会的发展非常非常有限，不会出现80年代之后的复兴。我想必须强调这个历史事实。实际上，基督教在中国文化领域里面的发展正是在这个基础上进行的。

另外一个事实就是《圣经》和合本广泛被接受。和合本出来之后在中国教会影响非常大，大家可以直接读《圣经》。我们的权威在哪里呢？我们说不清楚，大家也在争。这时和合本《圣经》起了非常关键的作用。神直接借着和合本《圣经》对我们说话，而不是借各个宗派的教义。

而当时的外在情况是，中国正在进行文化大革命。极左的路线下，要消灭所有的宗教。当然，基督教也在内了。70年代谈不上有什么文化上的贡献；一直到80年代改革开放之后，中央开始重新审查宗教方面的政策。于是，80年代之后宗教又开始复兴了。

也就是说，这里有三个历史事实，第一是宣教士们离开了，第二是我们有和合本《圣经》，第三就是80年代以前的十几年的时间里，教堂被关，信徒没有聚会。我们过来人都知道，当时的中国人要是谈论上帝、谈论耶稣，他们就要坐牢，会受到政治上各种各样的制裁。在这十几年中，中国人的思维结构中完全没有基督教；基督教似乎已经消失了，甚至基督教的只言片语都不会出现。这个现状在我看来，对我们80年代以后的基督教的发展、神学建设，以及和中国文化之间的关系都是非常重要的。我们重新回到了起点上。我想在这三个历史事实的基础上，来谈论基督教在文化中取得的成果。

我想从自己的信仰历程开始。我是没有任何人向我传教，没有见过任何一个传教士，也没有去过教会，这样的情况下接触并进入基督信仰的。在北大教书期间，我已经开始大谈特谈基督教的信仰对我们生存的重要性。在教研室里，在同事朋友之间引起相当激烈的争论。当时，我不知道基督教有什么宗派，与传统割裂。就是在这种境况中，我成了基督徒。1995年之后，我开始写基督教方面的文章。这是很莫名其妙的一件事。对我自己信主的经历，我自己也惊异。和我的信主经历相似，中国文化在多年完全没有基督教痕迹的语境突然对基督教感兴趣。

我们看到，90年代，基督教出现在中国思想界和学术界，那就是90年代中国学术界出现的所谓基督教热。就是说，世俗的大学，包括我在北大的同事赵敦华和刘小枫等，他们突然对基督教感兴趣。赵敦华写了《基督教哲学的1500年》，刘小枫则做了大量的翻译工作，特别是从文化评论的角度，推动中国的基督教热。这样，学术界出现了和20年代完全不一样的现象。在中国20年代出现非基督教运动，而90年代在学界出现了对基督教充满好感的基督教思潮。

于是，基督教在中国文化中突然间让人感受到是很受欢迎的东西。不过，说实话，教会在这件事情上起的作用不大。教会在面临文化问题时有一段时间是相当被动的；只是这几年来情况才发生了变化。基督教在中国文化领域取得了什么成果呢？我们把历史一摆，发现纯粹地从教会的角度来看，所取得的成果几乎为零，没有什么成果。

90年代的基督教热，基本上是非基督徒在做的事情。他们在文化上介绍基督教和基督徒，出了大量的书籍和文章，引起了大家的重视，引发了所谓文化基督徒现象。所有自称为文化基督徒的人并不承认自己是教会意义上的基督徒。因此，他们是一群对基督教文化有好感的人。但是，他们对基督教进入中国文化这件事做了大量的工作，其贡献不可低估。

这些年来，教会也慢慢发现文化的重要性。对中国人来讲，如果基督教只是一个边缘性的群体在谈论，而不是在文化里面有它的声音，它的发展就是极其有限的。教会对文化问题开始重视，但是重视的时候，采取了一个相当简单的做法。他们很简单地用基督教的语言来去说中国文化上的一些事情。比如，有一种称为解字方式，比如“羔羊”的“羔”字，意思是“献祭”；“船”这个字，可以拆分成“舟八口”，和挪亚方舟联系起来，诸如此类。

还有，远志明还写了《老子与圣经》。他也是用基督教语言来去很简单地评论中国文化。这种做法无非是让基督教披上一层中国文化的外衣。实际上，这样做无法无法进入中国文化。没有对中国文化的深刻体会，就无法把握关于中国文化的话语权。特别地，对中国古代圣人留下来的经典，这是几千年来对中国人的性格、思维、修养起重要作用的文本，采取一种非常简单的否定态度，看上去也好像挺热闹，实际上最后什么也说明不了。

这些年来，我们发现，教会的这种简单做法在中国学术圈内导致了一种强烈的反弹。我们注意到，当前中国思想界有一股国学热，其中有某种深刻的敌对基督教的情绪。有一批人认为，基督教是要来取缔中国文化的。这样，我们能够感到一种相当外在的对立的情绪。我感觉，在基督教和中国文化的这种关系当中，简单地拿着基督教的语言来去套中国文化，对基督教进入中国文化是完全有弊无利的一件事情，最后是一定会重复20年代的非基督教运动的情况。这其实是一个简单的为人处世原则：如果你不尊重我，我也不会尊重你。你尊重我，我也尊重你。尊重不是简单地教化别人。你得体会对方为什么凭着他的那套思想原则生存。就是说，你要尊重他的那套生存原则。

我要强调的是，我们是作为中国人来接受基督教的。这就要求我们同样是作为中国人去读这些中国文化经典。我即使不读这些经典（四书五经），它们的影响也深深在我身上。它们已渗入我的血管里面和我的每一个脑细胞里了。我的思想不可能脱离这些东西，尽管我可以不去反思它，不去分析这些文本。

我想，在过去20年，基督教在中国文化上是有各种各样的表现；特别是非基督徒引进了大量的关于基督教的讨论。关于基督教的文章到处都是。人们很容易接触基督教的思想和文本。

这些年，教会也希望来谈中国文化，也就是让基督教本色化。当然，我不太认同“本色化”的提法。我们做基督徒，神会给各种各样的感受，我们做基督徒跟随耶稣，神会不断地给我们一些感受。我们交出了判断权，重新地考察我们的出发点，我们会被提升、更新。我们要在感恩的心态当中谈论这种更新变化，从发展出一套在中国文化语境中的基督教话语。基督教能够在中国文化上取得成就，这个是关键点。我们是作为基督徒在中国文化里面思想和生存的，我们无法简单地用现成的基督教话语体系来取替中国文化话语体系而引导自己的思想和生存。

我们基督徒有一些行话，只有教会里面的人才能听得懂的话，别人听不懂这些话，我们往往以这些话为荣，认为这就是属灵。如果人家听不懂基督徒所说的话，基督徒就没有在中国文化中作见证。基督徒在中国文化语境中说话做事，而不是简单地拿基督教的语言套中国文化的事情。作为中国基督徒，我们是在中国文化语境中重生的人。我们是在中国文化语境中跟随耶稣，并在跟随中领受从神而来的恩典。这样的基督徒是在中国文化里做见证的基督徒。

对于中国基督徒来说，做见证其实很简单，我们是在中国文化语境中做见证。我们是基督徒，但是在中国文化里面做基督徒。我认为，中国文化更新就是中国基督徒在中国文化中做见证的过程。这不是所谓的中国文化基督教化，或者基督教中国本色化等等。基督徒在中国文化语境中做见证才是关键所在。

福音时报：在文化更新这个问题上，中国教会具体地要做一些什么呢？

谢文郁：面对文化使命，我反复强调的是做见证。如果一个基督徒是文学家，他就要在文学领域上做见证，在中国文化里面做见证。一个基督徒是哲学家，他就要在哲学领域里面做见证。一个基督徒在电影界，他要在这个圈子里做见证。要做见证的话，你首先是这个方面的人才。你要是哲学家、作家、诗人，如果什么都不懂，就无法跟别人做见证。如果你不是专业人才，你就没有办法跟同专业的人说话，没有办法用那套语言来跟那个圈子的人交流。做见证也是整个《约翰福音》当中反复强调的关键所在。我们是在做见证；我们不是在做别的，不是很简单地教导别人、教化别人。

做见证，你首先要成为这个方面的专家。因此，教会要鼓励会友成为各行各业的专家。只有在这个意义上，我们才能谈论基督徒在这个领域作贡献，在这个领域为主做盐做光。我想，教会在这个文化使命上能够做的，就是要鼓励基督徒，成为各行各业的专家，并且要在各行各业里面做见证。如果只是简单地嫁接基督教和中国文化，基督教和中国文化之间的关系就永远是外在的、相互排斥的。